Egy ideje motoszkált a fejemben, hogy vajon milyen lehet egy mürmekológus (hangyákkal foglalkozó szakember) élete. Hogyan alakul a munkája, honnan jönnek a feladatok, ki fizet azért, hogy megtudjon a hangyákról dolgokat, hogy lesz az emberből “hivatásos” hangyász és egyéb fura kérdések, amiket most végre fel tudtam valakinek tenni. Néhány halasztás után végre sikerült egyeztetni egy videóhívást, amikor is Tartally Andrással beszélgettünk mindenféle izgalmas dolgokról. Mivel majdnem 2 órás beszélgetés volt, így az interjú kettő, vagy három részletben kerül fel ide a fogyaszthatóság érdekében. Fogadjátok szeretettel az első részt:
Ha jól tudom, akkor biológusként végeztél, és ugye ami miatt most mi itt beszélgetünk, hogy mürmekológus is vagy. Ez így helyes?
Igen, annak kiálthatunk ki.
És mi kell ehhez? Tehát ha én például rá szeretném írni a névjegykártyámra, hogy mürmekológus, mi kell ahhoz, mit kell ehhez tennem? Ez egy végzettség?
Erről nincsen papír, hanem aki a hangyákat kutatja, azt mürmekológusnak hívjuk. Ehhez önmagában szerintem, hogy valaki mürmekológusnak nevezze magát, még végzettség sem kell. Olyan, mint hogy valaki azt mondja, hogy dobos, ahhoz nem biztos, hogy kell végzettség, csak jól kell tudnia dobolni.
Tehát akkor csak egy egészséges önkritika kell hozzá.
Így van. Mondjuk, amikor az embernek már megjelenik egy jó pár cikke a hangyákról (most itt direkt nem megyek bele abba, hogy mennyi, meg mekkora, meg hányan idéztek, stb.).
Vannak egyébként magyar szakmai folyóiratok, ahova ilyen témájú cikkeket lehet írni, vagy ez inkább nemzetközi?
Most a legutóbbi a magyar nyelvű faj lista, az gondolom megvan. Azelőtt egy-kettőt írtam magyarul. Ez egy probléma, hogy a magyar szaknyelv ezzel így nem fejlődik, hogyha nem írunk magyarul, viszont az ismereteket meg angolul illik átadni, hogy nemzetközi legyen. Inkább az szokott lenni, hogy néha, mikor úgy érzem, hogy most fontos, akkor írok egy magyar nyelvű összefoglalót. Ez előtt, amit írtam legutóbb, az a PhD dolgozatomnak a magyar nyelvű összefoglalója volt. Ez a dolgozat az egyik fő kutatási témámról, a Phengaris (sokáig Maculinea) hangyaboglárka lepkék hangyagazda használatáról íródott. A hernyók utánozzák Myrmica bütyköshangyák szagát és hangját, amiért a hangyák jó esetben felnevelik őket.
Van egy ilyen vicces kérdés, nekem mindig minden hobbimról rendszeresen felteszik, ez tipikusan olyan, amire már van egy ilyen jól begyakorolt válasz általában – most én is felteszem neked: Miért pont a hangyák?
Eredetileg én már oviban kitaláltam, hogy „bogárbiológus” leszek. Akkor még ugye nem tudtam mi a különbség a bogár és rovar közt, de ezt úgy kitaláltam, hogy azzal fárasztottam az óvónőket, hogy „bogárbiológus leszek” és magyaráztam a majdani kerti tavam vizirovarait, például a viziskorpiót, stb. Az volt az álmom az oviban, hogy én majd szitakötőket fogok tartani. Szegényeket hazavittem, de nem működtek így lakásban, egy panelház 6. emeletén. De nekem mindig is tetszett a Camponotus ligniperda: nagymamámnak Bükkszentkereszten volt a nyaralója, ott töltöttem a nyarakat a bükkerdő szélén, és mindig ott mászkáltak a bazi nagy hangyák, és nem tudtam, hogy ez micsoda. És akkor jött Gerald Durrell – ő nagyjából Attenborough-val egy ívású. (Nem tudom az ő neve megvan-e, ha nincs, akkor kötelező olvasmány a Családom és egyéb állatfajták. Ezt komolyan mondom, hogyha akarsz jókat röhögni… utána mondjuk A Bafuti kopók, mert azután a többit úgyis elolvasod – ez a két könyv így alap, de biztos a többi is nagyon fog tetszeni.) Neki volt a sorozata az Amatőr természetbúvár, és aztán megjelent egy ilyen című könyve is. No, abban volt egy formikárium. Hát, ez a formikárium borzalmas volt, egy fa keretet kellett kiönteni cementtel. Megpróbáltam, és a cement ahogy dagadt, egyből el is pattintotta az üveget. De ekkor jöttem rá, hogy hangyákat is lehet tartani.
Ez hány éves korodban volt kb?
Ez volt 1990 táján, olyan 15 körül voltam. És akkor Andrásfalvy Andrásról hallottuk, hogy ő hangyákat tart. Ekkoriban már mozogtam eléggé rovarász körökben Budapesten, így a Rovartani társaság üléseire eljárogattam kiskamaszként, és kérdezgettem a nagyokat, hogy ki az, aki tud a hangyákról bármit. Volt a Gallé László meg az Andrásfalvy. Illetve volt még a Somfai Edit, akinek a nevét ismerték, ő írta az első hangyahatározó füzetet (Hangya alkatúak Formicoidea). Ő ilyen Columbo felesége, mert senki nem látta őt, de írt egy ilyen alap határozó füzetet, aminek van 1000 baja, de arra, hogy megmondd, hogy Formica vagy Myrmica, arra jó. Az Ádám (Bakos Ádám) oldalán is fent van a fájlok közt. Na, és akkor ezt a Somfai határozót valahogy megkerítettem, meg az Andrásfalvynak kinyomoztuk a telefonszámát és így elmentem hozzá, és rámzúdított egy csomó formikáriumot, meg hangya kolóniát; illetve sok első (nanitic) dolgozós királynőt, hogy akkor próbálkozzak. És onnantól kezdve a szitakötők hátrébb kerültek.
Hát, akkor azért ezt jó fiatalon kezdted.
Igen, 91 körül, kb. 30 éve. Sanyival (Csősz Sándor) egymástól függetlenül hangyáztunk, és egyszer csak megtudtuk, hogy ő is itt van a Debreceni Egyetemen, meg én is. Közben meg Szegeden ott volt Gallé, akit szintén megkerestem nem sokkal Andrásfalvy után. Ő ott volt tanszékvezető, először docens, aztán professzor, és elhívott a terepgyakorlatokra, amiket csinált a hallgatóknak, ahol hogy mondjam… hangyákat is néztünk, de volt sok buli is esténként. És elég szemtelen dolgokat csináltam, mert a Formicoxenus-t megtaláltam a kis háztól olyan 5 m-re valamelyik Formica – talán pratensis, már nem vagyok benne biztos -, fészkében. Illetve akkoriban szervezett le egy kisebb nemzetközi hangyász konferenciát Szegedre. Előző nap én meg belefutottam a telkünkön egy Strumigenys királynőbe, ez volt kb. a 3. találat Magyarországra. Beállítottam a konferenciára, Gallé épp a (mint később megtudtam) nagy hangyász nevekkel sztorizott, én meg odarohantam, hogy „itt egy Strumigenys királynő”. A válasz persze olyasmi tartalmú volt, hogy most nem alkalmas a helyzet az ilyen poénkodásra 😀
Azt mondd meg nekem, hogy az, hogy éppen mivel foglalkozol mondjuk így a mürmekológia berkein belül, az honnan jön? Vannak ilyen ötleteid, hogy most hú láttam valami érdekeset, vagy van valamiről valami feltételezésed, hogy valami így, vagy úgy működik, és akkor azt így kikutatod? Vagy vannak másoknak elképzeléseik, kérdéseik, és akkor ők adnak neked jó sok pénzt, hogy kikutasd ezt, vagy hogyan működik ez a tudomány dolog?
Az utóbbi nem 😀 Bár jó lenne. Az embernek jönnek ilyen ötletei sokszor. Meglát problémákat. És akkor sokat odébb kell rakni, hogy azt nem fogja tudni megcsinálni, mert nem Magyarországon őshonos hangya mondjuk. De ahogy beszélgetek kollégákkal, ahogy olvasok cikkeket, van, hogy közösen jönnek ötletek, nem tudom. Én emellett még basszusgitározok is, és vagy úgy születnek jó dalok, hogy az emberből kipattan valami, vagy oda-vissza pofozgatjuk, és akkor együtt hozzuk össze. Na, hát ez is ilyen egy kicsit, hogy vagy jön egy jó ötlet, vagy egy beszélgetés során így összeáll egy kép, hogy mi az, amit jó lenne vizsgálni. Ugye maga a kutatás során konkrét kérdésekre kell válaszolni, tehát a “Hogyan él a nem tudom melyik hangya?” az nem kérdés, inkább mondjuk, hogy “Melyiket eszi? Ezt, vagy azt?”, vagy “Nappali aktivitású, vagy éjszakai?”. Tehát nekünk így kell gondolkodni. Ezt nehéz volt nekem megtanulni amúgy.
Egyébként viszonylag sok ötletem jött már, amit megláttam, mint érdekes kérdést. Aztán a probléma ott szokott lenni, hogy nem biztos, hogy a legjobban tudom kidolgozni a módszert. De akkor keresek másokat is, és kooperálunk. Elmondom, hogy mi az, ami motoszkál bennem, ő hogy csinálná, és akkor belekezdünk.
És mikor van egy ilyen téma, amit kutatsz, akkor ez nyilván rengeteg energiabefektetést igényel. Ezt jellemzően akkor ilyen pályázatokból tudod finanszírozni, vagy miből?
Magát az anyagi hátterét azt pályázatokból lehet finanszírozni. PhD-s koromban a témavezetőm, Varga Zoltán, támogatott az FP7-es MacMan projektből meg OTKA pályázatokból, volt már két Marie Curie ösztöndíjam, most fut ki a második Bolyai ösztöndíjam és a 3. Bolyai+ ösztöndíjam.
Mekkora számosságtól lesz egy kutatás – nem tudom jól fogalmazok-e -, reprezentatívnak mondható? Tehát mi az a mintavétel, amire azt lehet mondani, hogy megnéztünk ennyi kolóniát, ez jött ki a végén, tehát kimondhatjuk, hogy ez, amit vizsgáltunk, valószínűleg így van?
Nyilván ez kérdés és szerencsefüggő is. Én azt szoktam mondani, hogy minimum 20 ismétlés legyen mind a két (vagy több) csoportból. Tehát van a tesztelt és a kontroll csoport, és mi történik, ha pl. rájuk eresztünk valami fertőzést, melyik pusztul el előbb: amelyik fertőzött (tesztelt), vagy amelyik nem (kontroll) (mondjuk ilyet még épp nem vizsgáltam :D, csak ez egy egyszerű példa)? És akkor kell 20 kontroll, ami nem kap fertőzést és 20, ami kap. Na, most hogyha itt nem jön ki tisztán az eredmény, de látsz valami bíztatót, hogy hát, döglődnek azok, akik kapnak fertőt, de “nem elegen”, akkor kell növelni a mintaszámot. Ezért szoktam mondani, hogy olyan 30-30 kolóniával érdemes dolgozni. Ott vagy kijön már valami, vagy nem.
Én Myrmica-kkal dolgozom, melyekből egy ételhordó dobozban elvan egy kolónia. A laborunk tele van ilyen nem túl szép, de működőképes „formikáriumokkal”. Ételhordó doboz, benne kémcső, száraz tücsök maradványok, ásványvizes kupakban a mézes-cukros víz, illetve a takarmányrovar.
Általában egyidőben hány kutatás fut egyszerre jellemzően? Tehát mondjuk hány kolónia van nálatok bent egyszerre úgy átlagban, vagy mennyi az, amennyit mindig össze lehet számolni minimum?
Most annyira nincs sok a Covidnak köszönhetően, tehát 30 körül lehet szerintem. De amikor nagyon benne vagyunk valami kutatásban, akkor 100-as nagyságrendű is lehet – ebben az is benne van, hogy egy többkirálynős kolóniát szétszedünk több felé több kérdést vizsgálva. Most például pár kérdés megválaszolásához Lasius nigerből gyűjtöttünk be 480 frissen párzott (szárnyatlan!) nőstényt. Itt fontos volt, hogy egy napon legyenek begyűjtve. Ebben segítenek a PhD –sok meg a kislányom is 😀
Engem mindig nagyon érdekelt, hogy ugye fenn van mondjuk az Antwikin nem tudom hány ezer hangyafaj. De mik azok a kritériumok, ami alapján két hangyáról azt mondhatjuk, hogy ez két külön hangyafaj? Mert mondjuk az egyiknek a kisujjának az első ujjperce 30 fokot zár be, a másiké meg 40-et nyugalmi állapotban, és ez balra fésüli a fején azt a 3 szőrszálat, amaz meg jobbra? Vagy mikor mondhatom egy hangyáról, ami nagyon hasonlít egy másik fajra, hogy márpedig ez mégiscsak külön faj?
Ezt inkább Sanyi tudná jól megválaszolni, mert ő írja le a hangyafajokat, ő hangyataxonómus. Úgyhogy én csak annyit mondok, úgy, mint aki Varga Zoltánnak volt tanítványa, és azért ő is írt le egy pár lepkefajt, meg mint aki állatrendszertant tanít, hogy… maga a fajfogalom sem olyan egyértelmű dolog. Van a biológiai fajfogalom: a két állat akar egymással szaporodni, vagy nem. Ha nem akar, akkor két külön fajnak lehet őket tekinteni, még ha esetleg genetikailag, meg morfológiailag azt mondanád, hogy egy faj. De mondjuk kicsit másképp viselkednek, elindulnak a fajkeletkezésnek azon a mezsgyéjén, azon a válaszútján, amikor számukra az az előnyösebb, hogyha nem ismerik fel egymást.
A taxonómiai fajfogalom pedig nagyon leegyszerűsítve az, amit a taxonómus fajnak nevez. Neki vannak módszerei, és ha jól elkülönülő két külön csoportot tud pár (morfológiai, genetikai, stb.) karakterben, akkor azokat külön fajnak tekintheti. Az, hogy aztán ezek biológiailag is külön fajok-e vagy sem, az már más kérdés. Általában azért e kétféle faj a gyakorlatban egybe szokott esni.
De ez csak két leegyszerűsített példa a sok közül arra, hogy a faj fogalma megközelítés kérdése.
A faj kérdés a számunkra fontos. Azt hozzáteszem, hogy ezek a taxonómiai kategóriák az ember számára fontosak, mert szeretjük bekategorizálni az élőlényeket. Számukra ez annyira nem érdekes – ők vagy kereszteződnek, vagy nem.
(A folytatásban többek közt szó lesz András kedvenc fajairól, a hangyák hasznosságának kérdéséről, az invazív fajok veszélyeiről, a találkozásáról David Attenborough-val és a szekrényem mögül kinyúló kézről :D)
Legutóbbi hozzászólások